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25/06/2009
AFGHANISTAN, LA VOCE DEGLI ESULI

Il problema dell'Afghanistan non è stato ben studiato e infatti gli ultimi avvenimenti ne sono la dimostrazione. Per cercare di capire come stiano le cose realmente ho fatto una intervista congiunta a due giovani rifugiati politici afgani: Hamed Mohamad Karim, regista documentarista e Abdul Basir Ahang, giornalista e scrittore. L'intervista ha lo scopo di dare al lettore delle informazioni che escano dal solito circuito mediatico standard e proprio per questo è stato usato il sistema dell'intervista mista demodoxalogica: risposte personali e risposte riportate secondo la vox populi.



Hamed, chi sei? Quanti anni hai? E perché sei qui?

«Mi chiamo Hamed Mohamad Karim, ho 27 anni, sono afgano e sono in Italia da due anni e mezzo. Ho portato alla Mostra del Cinema di Venezia due film: un documentario e un cortometraggio sull'Afghanistan».

Dunque, sei un regista?

«Sì ».

A Kabul, invece?

Hamed: «Anche. Comunque io e altri ragazzi abbiamo fatto tre filmati: uno per il Comune di Venezia e due come indipendenti».

Basir?

Basir: «Mi chiamo Abdul Basir Ahang e sono scrittore e giornalista indipendente. Sono in Italia da un anno e da qui sto scrivendo come corrispondente per un sito afgano che si chiama “Kabul Press”».

Come vive il popolo afgano?

Hamed: «Il popolo afgano vive sempre con la speranza che qualcosa possa cambiare l'attuale situazione che si è venuta a creare e che hanno creato per fare in modo che il popolo non viva mai bene la propria vita. Questo fa sì che la gente viva guardando al futuro con desiderio. Quindi ogni cosa che esiste in Afghanistan, il popolo non la vede. Anche se soffre, anche se c'è la guerra, anche se ci sono le torture, anche se è difficile, il popolo ha sempre la speranza».

Basir: «Il popolo è orientato verso la pace, perché ora con tutti i problemi che ci sono, vuole quella. Tutti sono stanchi di questa guerra che dura da otto anni contro i Talebani. Sono otto anni che le Forze internazionali sono in Afghanistan per portare la pace, la democrazia e la giustizia ma non hanno fatto niente. In questi anni sono morte 80.000 persone e ora il popolo è stanco».
 

Il quadro sociale attuale, com'è?

Hamed: «L'attuale quadro sociale manca di cultura. È una cosa che fa soffrire a livello sociale il popolo afgano. Nel senso che non è sufficiente e questo si riflette sulla società e sull'economia. Quindi, io vedo la società afgana bisognosa di mescolarsi con la cultura, con la scienza».

Basir: «La società afgana è una società multietnica con tante tribù, tante lingue, tante culture. Ma l'equilibrio di tutte queste non si raggiunge mai perché sono le Forze internazionali che cercano di tenerle separate. La separazione di esse permette di fare molte cose».

Hamed: «Come dice Basir, la società afgana è una società con 14 etnie diverse e con 8 lingue diverse. Come religione la maggior parte sono sunniti e gli altri sono sciiti».

Quali sono i problemi contingenti, immediati?

Hamed: «Il problemi? L'Afghanistan è un paese molto etnico e tutte le etnie non riescono a stare su una linea. Questo per l'interesse politico. È stato creato un certo razzismo: una etnia non vede l'altra e così via. Tutto ciò gioca con la lingua e con la religione».

Questo razzismo, chi l'ha creato? È un fatto esterno o interno?

Hamed: «È una storia lunga e non è solo un fatto interno. È una cosa iniziata con il post-colonialismo: nel senso che giochi con un'etnia, la fai crescere e crei problemi alle altre. Questi problemi ci sono da quasi due secoli: da quando gli Inglesi e i Russi nello stesso tempo volevano colonizzare l'India. Gli Inglesi hanno usato l'Afghanistan come terra a difesa dell'India dai Russi».

Basir: «I problemi dell'Afghanistan partono dal 1891, quando nacque il razzismo. Ci sono quattro etnie importanti, sia per politica, sia per cultura, sia per lingua. La tribù di Pashtun è la più grande e si trova a Sud, vicino al Pakistan. Poi ci sono: Hazara, Tajik e Ozbek. Sono tutte vicine ai confini territoriali dell'Afghanistan. Sono da allora che si scontrano. È un problema grande. Questo crea problemi di oppio, di terrorismo internazionale e guerre».

Cosa dicono e pensano i giovani?

Hamed: «I giovani, come noi, durante la guerra sono fuggiti o sono profughi in altri paesi. Cinque milioni sono andati in Pakistan e in Iran. Lì hanno avuto la possibilità di studiare. Ora il 40% dei giovani sono ritornati, per loro, però, c'è un'unica opportunità: prendere in mano la situazione dell'Afghanistan. Ma sanno che ancora non sono capaci e cercano sempre di avere la possibilità di crescere per arrivare un giorno ad avere il paese senza la Comunità internazionale. Secondo me è questo il punto più forte che può rispondere a tutti i bisogni che ci sono ora. Sarebbe sufficiente questo e sarebbe interessante anche per la Comunità internazionale. I giovani hanno la volontà di crescere e di prendere in mano la situazione del loro paese».

Basir: «Sono d'accordo con quando ha detto Hamed, ma una cosa che devo dire è che quando fai questa domanda ai giovani, loro rispondono che vogliono studiare per essere utili al futuro del paese. Il problema è che se anche avessero voglia di studiare le città non sono sicure. Questa guerra con i Talebani ha reso le città un giorno di una fazione e il giorno dopo dell'altra. Hanno paura, perché i Talebani arrivano e arrestano i giovani per la guerra [Questo succede soprattutto nelle città più piccole o fuori dalle città più importanti come Kabul, Harat e Mazar. NdR]. Proprio per questo i giovani scappano, quelli che possono, e vanno altrove a studiare. Manca la sicurezza. I due motivi sono: salvarsi la vita e studiare».

Hamed: «Hanno la volontà per crescere ma non ci sono le possibilità, allora alcuni scappano, altri trovano altre strade, anche quelle sbagliate».

Perché c'è la guerra?

Hamed: «L'Afghanistan è strategico: è l'ultima zona del Medio Oriente, poi c'è la Cina e l'India. Come fattore geopolitico è molto interessante per la Comunità internazionale. L'altra faccia della medaglia è che c'è l'ignoranza e il terrorismo internazionale. Quindi è il posto migliore per avere conflitti. E non è una cosa recente. Negli ultimi otto anni il nuovo governo poteva essere una possibilità per uscire dalla crisi, ma abbiamo visto che non c'era la volontà. Anche dai progetti che sono stati fatti, con molti soldi, si vedeva che non c'era una vera volontà di uscire. Il popolo afgano è fuori da tutto questo, perché è stanco della guerra. Ma sia il governo sia la Comunità internazionale non si sono mossi in questo senso.

In questo contesto, la guerra continuerà. C'era una speranza fino ad un mese fa, ma anche questa si è rivelata negativa, poiché si inizia già a vedere il gioco per dividere le etnie».

Basir: «Secondo me, da duecento anni a questa parte, la guerra l'hanno decisa gli altri paesi: prima la Gran Bretagna, poi la Russia, ora l'America e altri paesi. Tutto questo per controllare la situazione geopolitica e strategica di cui l'Afghanistan fa parte. Ora è per controllare meglio l'Iran, la Cina e l'India. È per le pipeline del petrolio. Le aziende del petrolio del mondo cercano di avere la possibilità di trasferirlo dall'Afghanistan verso il mare dell'India. Tutto questo perché gli Americani non possono avere vantaggi dall'Iran, quindi è l'unica strada. Per questo le aziende petrolifere stanno facendo questa guerra internazionale».

Come vengono visti gli aiuti umanitari dal popolo afgano?

Hamed: «Personalmente, fino al 2006, collaboravo con le agenzie internazionali che venivano a fare progetti umanitari. Prima, fino al 2003, si pensava che loro fossero lì per i progetti, ma abbiamo visto che hanno speso 54 MD di dollari senza nessun risultato. Io vedevo i progetti che facevano e quelli che andavano in Afghanistan lo facevano con un punto di vista occidentale e non con quello afgano. Non accettavano o non volevano capire la situazione e i bisogni veri che c'erano in Afghanistan. Quindi hanno cominciato i progetti che poi non erano sufficienti, che non davano le risposte. Hanno dimenticato altre parti di cui avrebbero avuto bisogno. Il primo steep non si passava e allora andavano a recuperare il terzo o il quarto. Ricevevano consigli dalle persone con cui collaboravano, ma era tutto un gioco di etnie: Zalmai Khalilzad era l'ambasciatore americano in Afghanistan ed era un consigliere. Lui era un Pashtun. Però era anche consigliere di Bush per i progetti in Afghanistan. Lui elaborava e faceva fare progetti per le scuole, gli ospedali, le strade ma solo per il Sud. Poi dicevano che avesse rapporti con i Talebani. Costruiva le scuole, ne sono state costruite 146 in un anno, che poi venivano bruciate da quelli che si dice avessero rapporti con lui. Quindi hanno fatto progetti inutili».

Basir: «Posso dire che ci sono più di 2000 associazioni in attività e alcune delle quali purtroppo non molto oneste. Un afgano che lavora in questi posti governativi, in Afghanistan, prende ogni mese meno di 100 dollari, ma uno straniero può prendere anche fino a 30.000 o 50.000, quelli che danno consigli anche 200.000. Quindi sono soldi che vanno lì ma poi ritornano ai paesi stranieri come stipendi. Stanno aiutando solo le zone dove ci sono i Talebani. » [Le organizzazioni umanitarie italiane private, invece, pagano i dipendenti sulla base della retribuzione nazionale più alcuni benefit. Altro discorso per chi viene pagato dallo Stato italiano. NdR]

Hamed: «Sono stati consigliati dai Talebani con la cravatta, poi sono stati distrutti dai Talebani senza cravatta».

Quali sono le aspirazioni dei ragazzi?

Hamed: «Quando ero piccolo mio padre, per farmi dormire, mi cantava una ninna nanna che diceva: “Mio figlio deve studiare, mio figlio deve crescere, mio figlio deve essere il governatore di Bamyan” (la mia regione). Quindi mi dava questa speranza. Questa canzone è molto famosa, tutti i papà la cantano ai figli. Noi siamo cresciuti con questa speranza e cerchiamo di trovare le strade giuste, ma attualmente non ci sono e quindi alcuni per avere, creare o realizzare questa speranza scappano dal paese. Altri che non hanno la possibilità rimangono o trovano le strade sbagliate».

Basir: «Quando ero in Afganistan mio padre cercava di darmi la possibilità di farmi studiare per questo. Io ho studiato sempre accompagnato dalla presenza della guerra e della morte. Potevo stare in Afganistan ma non avrei avuto futuro. Adesso l'Afghanistan ha bisogno dei giovani ma non ci sono le condizioni.»

Che lavoro facevano i vostri genitori?

Hamad: «Mio padre è scappato dall'Afghanistan nel 1978, era il momento in cui il governo del cugino dell’ex re è caduto. Le voci erano che i Russi volessero invadere il paese. Lui è scappato e per fortuna che ce l'ha fatta. È tornato quando avevo due anni e poi è scappato in Iran. Mio padre faceva il commerciante. Mia madre la casalinga e per un periodo aveva un asilo per bambini».

Basir: «Mio padre lavorava al ministero della sanità, poi, nel 1978, è scappato. Era medico. É andato in Pakistan. Io sono rimasto con mia madre che faceva la professoressa».

Che cosa farebbe funzionare meglio le cose?

Hamed: «Un progetto chiaro da parte della Comunità internazionale. Aiutare il governo afgano, ma non questo governo che è sporco e sospettato di essere colluso con la mafia. Il fratello del presidente è sospettato di essere uno dei mafiosi più grandi, in Afghanistan, nel ramo della droga. Sono sospettati di rubare la maggior parte dei progetti che arrivano da altri paesi per interessi loro. Ero in contatto con la loro famiglia e vedevo il giro dei progetti che avevano. Quindi servirebbe un governo che fosse in grado di controllare la situazione e non solo dal punto di vista della capitale. Questo governo non esiste neanche a Kabul. Vogliamo un governo che sia a copertura nazionale, non solo a parole. Progetti chiari e una Comunità internazionale che sappia cosa fare. Inoltre, controllare la droga e creare un sistema sufficiente per far crescere l'agricoltura».

Basir: «Per me i paesi che ci stanno aiutando possono essere utili nei limiti che provino a percorrere una strada che non dia possibilità ai criminali. Questi hanno già ucciso molte persone. Gli stranieri devono capire e conoscere questi problemi. Poi, che venga fatto un governo con una società multietnica. I progetti devono ascoltare le voci degli abitanti, perché tutti i progetti che fanno sono solo prodotti occidentali. L'Italia, ad esempio, ha fatto dei progetti che hanno risposto bene in Italia ma questo non significa che siano validi in Afghanistan».

I dati e gli avvenimenti che vengono riportati dai giornali italiani, corrispondono a quanto accade? Le notizie sono precise? Corrispondono?

Hamed: «Lascio la parola ad Basir, lui ne sa di più perché è il suo campo».

Basir: «Me ne sono occupato come giornalista. Tutti i giornali che leggiamo in Europa nascono da una politica mondiale. Tutti danno una versione che serve a portare soldi. Insomma, parlano di cose che servono a muovere soldi. Quando il governo italiano spende un milione di euro deve dare alla popolazione una notizia adeguata, che serva a giustificare la spesa. Ma nessuno sa veramente cosa succede in Afghanistan. Io collaboravo con molti giornalisti stranieri, perché quando arrivavano non sapevano come si doveva lavorare. Ma purtroppo, e questo anche con molti giornalisti italiani, molti mi chiedevano di trovare solo notizie che riguardavano crimini su donne e bambini. Quando io, invece, trovavo altre notizie sulle persone civili, beh, allora mi dicevano che quelle non facevano notizia. Posso dire, come giornalista, che tutte le notizie che danno sull'Afghanistan sono notizie importanti solo per i governi. Per il popolo afgano, invece, no».

Hamed: «Come dice Basir, le notizie sono vere ma altre sono censurate. Ci sono i fatti e le notizie buone, tipo la cultura e come vive la gente, ma vengono censurate. Le cose vere che vogliono le persone sono censurate e rimangono solo quelle cattive, che sono interessanti per la politica mondiale».

Basir: «Devo aggiungere un'altra cosa: quando qualcuno mi conosce non crede che io sia afgano. Tutti si aspettano le barbe lunghe. Ma non sanno quante etnie ci siano».

Per quale motivo la politica interna non è mai stabile?

Hamed: «Non è mai stata stabile perché non c'è mai stato un governo autonomo. Ci sono sempre state delle interferenze che hanno spiegato, e lo fanno ancora oggi, quello che il governo deve fare e dire. Fino a quando non avremo un governo autonomo, non potremo esprimere la nostra positività. L'Afghanistan è composto da tribù e ci vuole un governo adeguato. La maggior parte dei governi che si sono succeduti hanno rappresentato una sola etnia. E non essendo il rappresentante di tutte le etnie, anche l'attuale governo non è il governo di tutto il paese».

Basir: «I governi che ci sono stati sono sempre stati poco rappresentativi».

Hamed: «Un giornale inglese ha detto che ci saranno le elezioni in Afghanistan e che il presidente eletto dovrà essere il presidente di tutti. Poi, però, sempre nello stesso articolo ha detto che il presidente dovrà essere un Pashtun. Quindi è chiaro che una persona senza il supporto internazionale non può essere presidente. Loro, con questo pregiudizio, vanno a cercare una persona che diventerà il presidente».

I politici italiani hanno capito la situazione afgana?

Hamed: «Secondo me, no. Oppure sanno ma fanno finta di non sapere. Perché non hanno i consiglieri giusti e perché seguono la politica degli Stati Uniti».

Per consiglieri giusti, chi intendi?

Hamed: «Quelli che sanno dare i consigli giusti e che conoscono bene l'Afghanistan».

E chi sarebbero?

Hamed: «Noi. Noi, non io e Basir, ma come popolo. Abbiamo dei validi rappresentati in grado di fare gli ambasciatori italiani in Afghanistan. Queste mediazioni mancano in Italia e anche negli altri paesi. L'attuale politica e i relativi progetti non sono adeguati al paese. Ci sarebbe una soluzione: un ambasciatore per ogni etnia, ovviamente con il supporto della comunità internazionale. Questo garantirebbe un certo equilibrio politico».

Abdul, i politici italiani hanno capito?

Basir: «No. La politica americana e inglese stabilisce tutto. Gli altri paesi seguono la strada già tracciata, ma non sanno che è sbagliata. Non so per quale motivo continuino su questa rotta».

I militari italiani hanno capito?

Hamed: «I militari italiani sono sempre stati nelle città più stabili, tipo Harat che non era una zona dei Talebani. I militari italiani, se avessero conosciuto la zona e l'avessero presidiata bene, non avrebbero permesso ai Talebani di arrivarci. I militari non hanno solo il compito della sicurezza, ma portano avanti anche altre cose: la cultura e la sanità. Quindi avevano in mano le funzioni di quello che dovevano fare là, ma le cose che hanno fatto non hanno dato una risposta positiva: infatti sono arrivati i Talebani. L'hanno conquistata e questo significa che i militari italiani non hanno saputo fare un buon lavoro».

Hanno perso una zona, davvero?

Hamed: «Sì. Hanno perso Harat e un'altra città. Harat è la città della cultura afgana e del commercio. C'erano tutti i presupposti e le potenzialità per fare cose importanti, invece non ci sono riusciti».

Basir, i militari hanno capito?

Basir: «Penso di no. All'inizio si sapeva che i militari italiani volevano fare qualcosa di buono, ora invece stanno sbagliando. Ad esempio, hanno sparato alla macchina colpendo la ragazzina. Questa è una cosa brutta e che impressiona la popolazione».

Sì, certo, ma è uno sbaglio che può succedere, comunque.

Basir: «In ogni caso la popolazione vuole che i militari italiani stiano ad ascoltare le loro voci. Poi si troverà la strada giusta, ma avendo sempre il supporto degli abitanti. Perché gli abitanti aiutano chi li aiuta».

Chi avrebbe l'autorità per gestire le cose in maniera positiva?

Hamed: «L'autorità ce l'avrebbe un governo sufficientemente autonomo e che riesca a trovare la strada giusta per i progetti internazionali.»

Basir: «Un governo umano e autonomo ma con l'aiuto di Forze internazionali».

Quante probabilità ci sono che ciò accada?

Hamed: «Un governo così non l'avremo fin tanto che non abbiamo le persone che hanno studiato e che sono capaci. E quindi deve esserci prima un progetto per far crescere queste persone che vogliono in mano il governo. Per ora io non vedo chiaro, magari ci sono una o due persone all'altezza ma non si può fare un governo con questi numeri. Quindi non siamo ancora capaci di gestire la situazione».

Basir: «Bisogna partire dai giovani, perché loro conoscono la storia e anche come funziona la società afgana».

Le questioni internazionali, come vengono viste dal popolo afgano?

Hamed: «Il popolo afgano ha gli occhi ben aperti e dovete sapere che vi guarda sempre. A modo suo, magari, ma ascolta e osserva sempre. Il popolo afgano sta aspettando di essere ascoltato e visto».

Basir: «Gli aiuti erano ben accettati, ma dopo aver visto che sono stati spesi 54 MD di dollari inutilmente, il popolo è ora preoccupato per la restituzione di questo debito. La popolazione non fa altro che pensare a come potrà un giorno restituire i soldi».

Che cosa spaventa di più il popolo?

Hamed: «La restituzione dei debiti che sono stati creati per il paese, ma anche le solite frasi che si ripetono: il paese verrà ricostruito. Poi, invece, queste cose non si avverano. È da cento anni che vanno avanti così».

Basir: «Sono d'accordo con Hamad. Devo aggiungere anche che all'inizio, quando sono arrivate le Forze internazionali, il paese era controllato per il 99% dai Talebani. Dopo 27 giorni, però, tutti i Talebani sono scappati. Fino al 2004 l'Afghanistan stava andando bene. Poi la proposta degli Americani di costruire due basi nel paese (servivano per controllare l'Iran). Il parlamento non ha assecondato e da lì è ricominciata questa guerra che continua ancora oggi. Adesso le Forze internazionali, ben equipaggiate, con armi moderne e con l'aiuto di Forze nazionali e in numero ragguardevole (sono 150.000) non sono in grado di sconfiggere i Talebani che sono circa 2.000 elementi? Ormai è chiaro che non stanno combattendo il terrorismo internazionale. Ormai è diventato un gioco con altre finalità e scopi. Questa non è una cosa per la popolazione afgana ma una cosa tra altri paesi».

Quanti afgani ci sono in Italia?

Hamed: «Circa tremila».

Basir: «3446».

Bin Laden è vivo o morto?

Hamed: «E' vivo, anche se è una persona finta, quindi creata appositamente. Hanno fatto il personaggio e gli hanno dato una carriera».

Basir: «E' vivo e magari sarà a Washington».

Come viene visto dal popolo Bin Laden?

Hamed: «Come uno che ha fatto del male al popolo afgano. Ha creato delle divisioni etniche e linguistiche. È stato uno strumento».

Basir: «Il popolo lo odia. Il popolo dice che un arabo non deve intromettersi negli affari afgani. Purtroppo i giornali lo hanno fatto diventare afgano, ma è arabo. Gli Americani hanno paura di queste persone, ma non devono andare in Afghanistan a cercarle ma in Sud Arabia. Tutto il mondo va d'accordo con il governo saudita. Lo stesso governo, però, uccide le persone per la sessualità o per strada taglia la testa o le mani».

Grazie.


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